Αθήνα, 13 Μαρτίου 2017
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, το θέμα μας είναι οι καισαρικές τομές. Είναι γνωστό το ζήτημα του υπερβολικά υψηλού ποσοστού καισαρικών τομών στην Ελλάδα. Σύμφωνα με δημοσιεύματα στη χώρα μας οι τοκετοί με καισαρική τομή κυμαίνονται σε ποσοστά από 50% έως 70% ανάλογα βέβαια με το μαιευτήριο, τη στιγμή που ο μέσος όρος στις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι 25%. Ο Παγκόσμιος Οργανισμός Υγείας χαρακτηρίζει ως επιτρεπτό ποσοστό καισαρικών το 15%.
Είναι χαρακτηριστικό ότι επί του συνόλου των γεννήσεων τα ποσοστά καισαρικής στην Ελλάδα ανέρχονται σε 58%, τη στιγμή που στη Γαλλία και τη Μεγάλη Βρετανία είναι κοντά στο 18%.
Η επιτροπή του ΟΗΕ για την εξάλειψη των διακρίσεων κατά των γυναικών στις καταληκτικές παρατηρήσεις επί της έβδομης περιοδικής έκθεσης για την Ελλάδα του 2013 εξέφρασε την ανησυχία της για το εξαιρετικά υψηλό ποσοστό καισαρικών τομών, προτρέποντας τη χώρα μας να μειώσει το ποσοστό των καισαρικών τομών που γίνονται χωρίς ιατρική ανάγκη.
Ωστόσο η εικόνα στη χώρα μας δεν φαίνεται να αλλάζει και τα ποσοστά καισαρικών τομών παραμένουν αδικαιολόγητα υψηλά. Οι ειδικοί αναφέρουν ως κύριους λόγους για την πρακτική αυτή, τη μη τήρηση από τους γιατρούς των διεθνών κριτηρίων και πρωτοκόλλων, σχετικά με τις περιπτώσεις που καθίστανται ιατρικά επιβεβλημένη καισαρική τομή.
Ένας φυσιολογικός τοκετός μπορεί να διαρκέσει από έξι ώρες έως τριάντα έξι ώρες, δεσμεύοντας χρονικά τον μαιευτήρα, ενώ μια καισαρική μπορεί να πραγματοποιηθεί μέσα σε μία ώρα και με προγραμματισμένο ραντεβού.
Επιπλέον σημαντική είναι η επιβάρυνση των κρατικών ταμείων από τις καισαρικές, καθώς το κλειστό ενοποιημένο νοσήλιο που καταβάλλει ο ΕΟΠΥΥ για ένα φυσιολογικό τοκετό χωρίς επιπλοκές είναι 600 ευρώ, ενώ το αντίστοιχο με καισαρική χωρίς επιπλοκές είναι 1.000 ευρώ.
Την ίδια στιγμή σημαντικά είναι τα κέρδη των ιδιωτικών μαιευτηρίων από τις καισαρικές, καθώς στα αντίστοιχα πακέτα που προσφέρουν για τοκετό με τη συνδρομή του ΕΟΠΥΥ, η επιβάρυνση για τοκετό με καισαρική σε σχέση με τον φυσιολογικό τοκετό είναι από 170 ευρώ για τρίκλινο έως 620 για μονόκλινο και έως 992 ευρώ για δωμάτιο λουξ.
Με βάση τα παραπάνω σας ερωτώ, κύριε Υπουργέ: Ποιος είναι ο ακριβής αριθμός γεννήσεων με φυσιολογικό τοκετό και ποιος με καισαρική τομή στη χώρα για τα δημόσια μαιευτήρια και ποιος για τα ιδιωτικά μαιευτήρια αντίστοιχα;
Δεύτερον, ποια είναι η ετήσια δαπάνη του ΕΟΠΥΥ για τοκετούς με καισαρική και φυσιολογικούς τοκετούς αντίστοιχα και ποια τα αντίστοιχα ποσοστά σύμφωνα με τα τελευταία διαθέσιμα στοιχεία;
Ποια συγκεκριμένα μέτρα έχει λάβει το Υπουργείο μέχρι τώρα για τη μείωση του υπερβολικά υψηλού αριθμού γεννήσεων με καισαρικές;
Και ποιες διαδικασίες ελέγχου εφαρμόζονται από το Υπουργείο Υγείας, για τη διαπίστωση της επαρκούς ιατρικής αιτιολόγησης των τοκετών που πραγματοποιήθηκαν με καισαρική τομή;
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ευχαριστούμε τον κ. Δημαρά για την πολύ σημαντική αυτή ερώτηση.
Νομίζω ότι ο Υπουργός Υγείας κ. Ξανθός θα μας δώσει τις πρέπουσες απαντήσεις για το ζήτημα αυτό.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΞΑΝΘΟΣ (Υπουργός Υγείας): Πραγματικά, κύριε Πρόεδρε, θεωρώ ότι είναι από τις πιο εύστοχες ερωτήσεις, που θίγουν προβλήματα βαθύτερης και ποιοτικότερης λειτουργίας του συστήματος υγείας. Και αξίζει, πραγματικά, και η Εθνική Αντιπροσωπεία και η κοινωνία να πληροφορείται και να προβληματίζεται πάνω στα πραγματικά δεδομένα και, κυρίως, να έχουμε και εμείς το ερέθισμα για να υπάρχει μια πιο αποτελεσματική παρέμβαση της πολιτείας.
Το πρόβλημα είναι σημαντικό και είναι πραγματικό. Κι εμείς, ακριβώς, επειδή αυτή ήταν η περιρρέουσα ατμόσφαιρα την οποία κι εσείς περιγράψατε σε συνεργασία με το τοπικό γραφείο του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας στην Ελλάδα, ζητήσαμε και έγινε μία έρευνα και πριν από λίγες μέρες είχαμε την τύχη να μας παραδοθεί το πόρισμα αυτής της έρευνας, το οποίο θα το δώσουμε και τις επόμενες μέρες στη δημοσιότητα. Υπήρξε δηλαδή ένα παραδοτέο από την πλευρά ερευνητών, οι οποίοι έκαναν μια πολύ συστηματική δουλειά, συνεργάστηκαν με τις τρεις ιατρικές επιστημονικές εταιρείες που υπάρχουν, επισκέφθηκαν πάρα πολλά νοσοκομεία, μαιευτικές κλινικές, και του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, συνεργάστηκαν με πανεπιστημιακούς γιατρούς, με γιατρούς του ΕΣΥ, με ιδιώτες γιατρούς και τα δεδομένα επιβεβαιώνουν ότι υπάρχει πολύ σημαντική απόκλιση στα ποσοστά που παρατηρούνται στη χώρα μας.
Η εικόνα είναι πως στο σύνολο των γεννήσεων το 56,8% γίνεται με καισαρική τομή, εκ των οποίων το 53,8% στο ΕΣΥ και το 58,7% γίνεται στον ιδιωτικό τομέα. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Όντως το αποδεκτό όριο από την πλευρά του Παγκόσμιου Οργανισμού Υγείας είναι το 15%. Ο μέσος όρος στην Ευρώπη κυμαίνεται περίπου στο 30%, δηλαδή και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες υπάρχει πρόβλημα, αλλά σε εμάς υπάρχει διπλάσια τάση αυξανόμενη τα τελευταία χρόνια. Νομίζω, λοιπόν, ότι αυτή είναι μια εικόνα η οποία εκθέτει κατά την άποψή μου και την επιστημονική κοινότητα της χώρας μας, εκθέτει και τη χώρα μας, εκθέτει τις επίτοκες γυναίκες στους αυξημένους κινδύνους μιας χειρουργικής πράξης όπως είναι η καισαρική τομή. Επίσης επιβαρύνει σαφέστατα το σύστημα υγείας, διότι υπολογίζεται ότι περίπου το κόστος της καισαρικής τομής είτε ως αποζημίωση με τα κλειστά ενοποιημένα νοσήλια στο σύστημα υγείας είτε ως αμοιβή των γιατρών, είναι περίπου 66% πάνω από τον φυσιολογικό τοκετό και φυσικά επιβαρύνει οικονομικά τους πολίτες.
Άρα θεωρώ ότι όντως είναι ένα πρόβλημα, το οποίο, βεβαίως, είναι πολυπαραγοντικό, έχει σχέση και με την πλευρά των παρόχων, δηλαδή των γιατρών και του συστήματος υγείας αλλά και με την πλευρά των αποδεκτών, δηλαδή των εγκύων γυναικών. Υπάρχει για τους γιατρούς προφανέστατα η προτίμηση στις καισαρικές τομές, επειδή με την καισαρική τομή υπάρχει η δυνατότητα του προγραμματισμένου τοκετού, ο οποίος μπορεί να διευκολύνει καλύτερα τη διευθέτηση του χρόνου, τον προγραμματισμό των περιστατικών κ.λπ.. Είναι χαρακτηριστικό ότι το 70% των καισαρικών γίνονται στο ωράριο από 8.00΄ ως 16.00΄. Αυτό νομίζω ότι είναι πολύ ενδεικτικό.
Επίσης υπάρχει ένα ζήτημα αμυντικής ιατρικής. Υπάρχει δηλαδή ένα αίσθημα ιδιαίτερα στους νέους μαιευτήρες ότι είναι πιο ασφαλής επιλογή η καισαρική τομή, εκθέτει λιγότερο το νεογνό σε κινδύνους και ότι περιορίζει τα πιθανά συμβάματα και τις επιπλοκές του φυσιολογικού τοκετού, για τις οποίες φαίνεται ότι υπάρχει μειωμένη εκπαίδευση αυτή την περίοδο και οι νέοι γιατροί μας αισθάνονται ότι δεν έχουν την εμπειρία να αντιμετωπίσουν ένα σύμβαμα μη αναμενόμενο κατά την εξέλιξη του φυσιολογικού τοκετού και για λόγους, λοιπόν, αμυντικής ιατρικής επειδή έχουν ασκηθεί διώξεις, επειδή έχουν πάει στα δικαστήρια και έχουν καταδικαστεί γιατροί για «malpractice» και η επίκληση ήταν «γιατί δεν επιλέξατε την καισαρική τομή για λόγους ασφαλείας», υπάρχει κι ένα τέτοιο ζήτημα. Προφανώς υπάρχει όμως –και πρέπει να το πούμε αυτό- και το κίνητρο της αυξημένης αμοιβής. Είναι σαφές αυτό. Αυτό αφορά, δυστυχώς, και το δημόσιο σύστημα υγείας μέσα από άτυπες πληρωμές αλλά και τον ιδιωτικό τομέα.
Τώρα από την πλευρά των γυναικών νομίζω ότι υπάρχει η πεποίθηση, μιας -ας το πούμε- πιο ανώδυνης και ασφαλούς εμπειρίας, μέσω της διαδικασίας της καισαρικής.
Υπάρχει η αίσθηση ότι μπορεί η γυναίκα με αυτόν τον τρόπο να επιλέξει τον γιατρό της και το μαιευτήριο, στο οποίο παρακολουθείται μέσω της καισαρικής τομής, κάτι το οποίο, για παράδειγμα, στο δημόσιο σύστημα υγείας με την εναλλαγή στην εφημερία δεν μπορεί ενδεχομένως να διασφαλιστεί. Αυτό παίζει σημαντικό ρόλο για ένα μεγάλο κομμάτι των γυναικών.
Επίσης υπάρχει και ένα αντικειμενικό γεγονός, που οφείλεται στην αύξηση της ηλικίας τεκνοποίησης, στην αύξηση της ιατρικώς υποβοηθούμενης αναπαραγωγής, των πολύδυμων κυήσεων, των κυήσεων που θεωρούνται πολύτιμες –κακώς κατά την άποψή μου γιατί όλες οι κυήσεις είναι πολύτιμες- διότι είναι γυναίκες οι οποίες, πραγματικά, με πολύ μεγάλη δυσκολία καταφέρνουν να τεκνοποιήσουν και θεωρούν ότι η καισαρική είναι μια πιο ασφαλής επιλογή, για να φέρουν στον κόσμο ένα υγιές παιδάκι.
Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει σίγουρα και ένα έλλειμμα πληροφόρησης για τους κινδύνους της καισαρικής και για τα ωφελήματα του φυσιολογικού τοκετού. Θεωρείται και από τους γιατρούς και από την κοινωνία μια πιο «βολική» -επιτρέψτε μου τον όρο- επιλογή.
Άρα αυτό που χρειάζεται κατά την άποψή μας, είναι να παρέμβουμε σε όλους αυτούς τους συντελεστές. Χρειάζεται ένα νέο κανονιστικό πλαίσιο. Εμείς με αφορμή αυτή την έκθεση του ΠΟΥ και το πόρισμά του, θα προκαλέσουμε μια καμπάνια ενημέρωσης ευρύτερα της κοινωνίας, θα προκαλέσουμε συζητήσεις, θα ζητήσουμε από το Κεντρικό Συμβούλιο Υγείας να μας δώσει ένα πλαίσιο κατευθυντήριων οδηγιών, πρωτοκόλλων, για τη διαδικασία και της περιγεννητικής φροντίδας και του ίδιου του τοκετού και των επιπλοκών του και των επιλογών που πρέπει να γίνονται κατά τη διάρκεια της εγκυμοσύνης.
Επίσης νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε ,είναι να επιβάλλουμε να υπάρχει μια διαδικασία αιτιολόγησης για τις περιπτώσεις τουλάχιστον των τμημάτων των κλινικών, ιδιωτικών κλινικών και δημόσιων μονάδων που έχουν ένα υπερβολικά αυξημένο ποσοστό καισαρικών. Πρέπει, λοιπόν, να τεκμηριώνεται επιστημονικά με βάση τις διεθνείς κατευθυντήριες οδηγίες και τα guidelines που ισχύουν σε όλες τις χώρες, για να επιβεβαιώνεται η ανάγκη προσφυγής σ’ αυτή τη μέθοδο.
Πιστεύω, λοιπόν, ότι χρειάζεται περισσότερος έλεγχος. Αυτή είναι η ευθύνη της πολιτείας. Προφανώς χρειάζεται και αλλαγή κουλτούρας και στους υγειονομικούς, στους μαιευτήρες, αλλά και στην κοινωνία. Η προσπάθεια που θα κάνουμε από εδώ και πέρα, θα είναι σε συνεργασία με την επιστημονική κοινότητα, με ενημέρωση της κοινωνίας, για να πετύχουμε καλύτερες επιδόσεις της χώρας μας και μια βελτίωση αυτής της πραγματικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ευχαριστούμε τον κύριο Υπουργό.
Κύριε Δημαρά, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Υπουργέ, σας τιμά το γεγονός ότι όχι μόνο παραδεχθήκατε την αλήθεια, το τι συμβαίνει στη χώρα μας, αλλά την αναδείξατε ακόμα περισσότερο, πέρα από τα στοιχεία που έθεσα εγώ με την ερώτησή μου.
Στη χώρα μας πολλά πράγματα ξέφυγαν από την κανονικότητα. Φθάσαμε σε ανορθολογισμούς και παθογένειες, φθάσαμε το φυσικό να γίνεται αφύσικο.
Θα σας πω την εμπειρία μου, για να την ακούσει και ο ελληνικός λαός, από ένα πολύ μικρό χωριό από το οποίο κατάγομαι, όπου μία πρακτική μαμή για τριάντα πέντε με σαράντα χρόνια ξεγεννούσε όλα τα παιδιά του χωριού μεταξύ των οποίων και εμένα. Έξι παιδιά είχε η οικογένειά μου. Όλα η ίδια η πρακτική μαμή τα ξεγέννησε, η οποία δεν είχε πάει ούτε στο δημοτικό σχολείο. Στα τριακόσια και πλέον παιδιά δεν είχε καμμιά αστοχία. Δηλαδή θνησιμότητα 0%. Αυτή η πρακτική, χωρίς μέσα εκείνη την εποχή, σε ένα χωριό.
Το φυσιολογικό, δηλαδή, να γεννούν οι γυναίκες φυσιολογικά, όπως η φύση τις έταξε, εμείς με την αναπτυγμένη επιστήμη, τα αναπτυγμένα τεχνικά μέσα, τα φάρμακα, το κάναμε αφύσικο και φθάσαμε στη χώρα μας σε ποσοστό πάνω από 50% τα παιδιά να γεννιούνται με καισαρικές τομές.
Τώρα, λοιπόν, ήρθε η ώρα κάποια πράγματα να μπουν στη θέση τους. Ο ελληνικός λαός, κύριε Υπουργέ, περιμένει από την σημερινή Κυβέρνηση να αλλάξει πράγματα. Και εγώ από τη δική μου μεριά, ως Βουλευτής που στηρίζω αυτή την Κυβέρνηση σας λέω: Τολμήστε.
Τολμήστε για το καλό του λαού, για το καλό του δημοσίου συμφέροντος. Αυτά που δεν έκαναν οι άλλοι και μπέρδεψαν αυτές τις παθογένειες είναι η ώρα να τα διορθώσετε. Επομένως, όλα αυτά που είπατε πρέπει να γίνουν σύντομα. Να γίνει ενημέρωση των πολιτών, αλλά κυρίως θα πρέπει να ληφθούν και διοικητικά μέτρα, να τεθούν κανόνες και να επιστρέψουμε στην κανονικότητα και σε αυτόν τον τομέα, όπως και σε άλλους τομείς της κοινωνικής και οικονομικής ζωής αυτού του τόπου.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ευχαριστούμε τον κ. Δημαρά.
Τον λόγο έχει ο Υπουργός Υγείας ο κ. Ξανθός για τη δευτερολογία του.
ΑΝΔΡΕΑΣ ΞΑΝΘΟΣ (Υπουργός Υγείας): Νομίζω ότι όντως είναι πολύ εύστοχη η επισήμανση του κ. Δημαρά ότι υπάρχει μια τάση ιατρικοποίησης φυσιολογικών διαδικασιών της ανθρώπινης ζωής αλλά και της διαδικασίας του θανάτου. Αυτό είναι αλήθεια. Είναι, όμως, πια πολύ εδραιωμένο στην κοινωνική συνείδηση αυτό και δεν μπορούμε προφανώς να αναπολούμε περιόδους, όπου δεν υπήρχαν εξειδικευμένοι επιστήμονες, επαγγελματίες υγείας, υπηρεσίες, υποδομές.
Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουμε, είναι στο σύνθετο περιβάλλον, στις νέες, ας πούμε, ανάγκες που έχουν δημιουργηθεί και στις νέες δυνατότητες που προσφέρει η επιστήμη να θέσουμε, όπως σωστά είπατε, τα όρια και τα πλαίσια, έτσι ώστε να μη γίνεται κατάχρηση, να γίνεται ορθολογική χρήση των πόρων που διαθέτει το σύστημα υγείας. Αυτό που πρέπει να πρυτανεύει πάντα, είναι το συμφέρον του πολίτη, του ασθενή, η δημόσια υγεία, η υγεία συνολικά και όχι φυσικά η διευκόλυνση των επαγγελματιών υγείας ή πολύ περισσότερο το οικονομικό όφελος.
Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει πολύ μεγάλο πεδίο δραστηριοποίησης σε αυτόν τον τομέα. Τώρα ξεκινάμε. Η αλήθεια είναι ότι η καθημερινότητα του συστήματος υγείας και οι δυσκολίες, δεν μας επιτρέπουν πολλές φορές να ασχολούμαστε και να παρεμβαίνουμε σε τόσο σύνθετα θέματα. Νομίζω, όμως, ότι τώρα έχει ξεκινήσει η διαδικασία, είμαστε σε πολύ καλό επίπεδο συνεργασίας με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας στην Ελλάδα. Αυτό που χρειάζεται είναι, όπως είπα πριν, ένα πλαίσιο κατευθυντήριων οδηγιών. Αυτό θα μας το δώσει η επιστημονική κοινότητα, δεν μπορεί να το παράξει από μόνο του το Υπουργείο, το αρμόδιο όργανο, το ΚΕΣΥ. Έχουμε δει ότι όπου εφαρμόζονται αυτά τα κριτήρια -για παράδειγμα κοίταζα τα δεδομένα στο «Αλεξάνδρας» που διάβασα από την έκθεση ότι είναι ένα νοσοκομείο που έχει κλινικές κατευθυντήριες οδηγίες- εκεί είναι 10% κάτω το ποσοστό.
Όπου υπάρχει, λοιπόν, επιστημονική εμπειρία, όπου υπάρχει η έμφαση στην τεκμηριωμένη φροντίδα, όπου υπάρχουν κανόνες που τηρούνται, εκεί τα ποσοστά είναι σαφώς καλύτερα, πάλι βεβαίως παραπάνω αλλά σαφώς καλύτερα.
Και νομίζω ότι εκτός από αυτές τις παρεμβάσεις ευαισθητοποίησης και της ενημέρωσης χρειάζονται και αντικίνητρα. Ένα πλέγμα αντικινήτρων τα οποία θα εμποδίζουν την κατάχρηση αυτών των μεθόδων που αποδεδειγμένα με βάση τα στοιχεία της Διεθνούς Επιστημονικής Κοινότητας δεν είναι αποδεκτά ως ποσοστό στο σύνολο των γεννήσεων.
Όλα αυτά είναι αντικείμενο επεξεργασίας από την πλευρά του Υπουργείου. Νομίζω ότι η παρέμβαση αυτή του ΠΟΥ μας δίνει ορισμένες κατευθύνσεις πολιτικής, τις οποίες θα επεξεργαστούμε σε συνεργασία και με τον ΕΟΠΥΥ και νομίζω ότι σιγά-σιγά μπορούμε να προσβλέπουμε σε μια πιο βελτιωμένη εικόνα και σε αυτόν τον τομέα.
ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Αναστάσιος Κουράκης): Ευχαριστούμε πολύ, κύριε Υπουργέ.
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΗΜΑΡΑΣ: Επαναλαμβάνω, να τολμήσετε, κύριε Υπουργέ.